Негативная симптоматика

Модератор: -Сказка-

Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 11:39

Terminus писал(а):Хотел бы спросить у наших консультантов. Вадим, или Sergey. Ответьте, пожалуйста. (Постоянно такие вопросы возникают.) Чем лечится негативная симптоматика? Насколько она вообще поддается лечению? Подтверждено ли действие атипиков на негативные симптомы, или улучшение может быть только за счет перевода с каких-нибудь тяжелых типичных? Насколько поддается лечению так называемый "дефект"? Всегда ли в состоянии психиатры отличить "негативную симптоматику" или "дефект" в чистом виде от, допустим, хронической депрессии и тяжелой десоциализации, или просто от перебора препаратов?

26 май 2012, 12:03
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 11:39

Вадим К-в писал(а):Терминус! Для начала, стоило бы определиться в том, а что мы будем понимать под негативной симптоматикой?
В классической психопатологии под этим понимаются такие симптомы болезни, содержание которых определяется угнетением или выпадением каких нибудь психических функций. Латинские названия таких симптомов, как правило, начинаются с латинской приставки «а» (или «ан»), обозначающей отрицание.
Абулия – отсутствие влечений (ничего не хочется, ни к чему руки не лежат);
анэргия - отсутствие энергии, энергетическая опустошенность;
астения – отсутствие сил, утомляемость, истощаемость;
апатия – безразличие к окружающему («Что воля, что неволя – все едино!», как говорила (если не путаю ничего) Варвара краса – длинная коса);
алогия – утрата логической связности и целенаправленности ассоциативного процесса;
амнезия – утрата памяти;
интеллектуальное снижение и пр.
Штука в том, что наблюдаемые негативные симптомы, абсолютно схожие внешне, на самом деле имеют очень непохожее происхождение.
1. Например, во время обострения психоза, когда голова битком набита всяким противоречивыми мыслями, слышатся голоса, а то и вовсе онейроид - человек растерян, погружен в свои переживания и внешне может быть заторможенным, вялым, безэмоциональным.
2. При апатической депрессии тоже ничего не хочется, в том числе думать, все безразлично и внешне тоже воспринимается как чувственная тусклость, вялость, заторможенность. Причем депрессию могут вызывать и нейролептики.
3. Нейролептики (все) в антипсихотических дозах блокируют постсинаптические дофаминовые рецепторы в мезофронтальных путях и вызывают вялость, апатию, безразличие.
4. У некоторых больных вялость и пассивность становится привычным стереотипом жизни.
5. Препараты, в том числе антидепрессанты, имеющие антигистаминный эффект (амитриптилин, миртазапин, леривон) тоже вызывают заторможенность и вялость, отсутствие активности.
6А. Длительный прием высоких доз нейролептиков приводит к постепенной дегенерации некоторых нейрональных систем. Неработающие нейроны впадают в спячку. И это вызывает стойкие негативные симптомы. Не зря антипсихиатры пишут про «галоперидол – уменьшитель мозга».
6Б. Но при этом сейчас пишут и то что длительный психоз при отсутствии лечения приводит к атрофии отдельных мозговых структур, о чем говорит, например, расширение мозговых желудочков.
7. И, наконец, часть из них погибает, и формируется необратимый дефект. Наиболее ярко это видно при инсультах, болезни Альцгеймера, тяжелых черепно – мозговых травмах.
То есть дефект – то не синоним негативных симптомов, а их причина в некоторых случаях.


Соответственно, если причина негативных симптомов №1, то помогает интенсивная терапия нейролептиками. Много раз видел, как больной с выраженными негативными симптомами буквально преображался от Клопиксола – акуфаз или инъекционного Оланзапина в приличной дозе. Но при такой терапии могут возникать негативные симптомы вследствие причин №2, 3, 6А и, наконец, №7. Атипичные нейролептики позволяют достигать основных целей при существенно меньших издержках.

Если причина негативных симптомов №2, то они могут быть купированы антидепрессантами. Но интенсивная терапия антидепрессантами способна вызвать обострение психотической симптоматики и, соответственно, появление негативной симптоматики вследствие причин №1, 6Б №7. В меньшей степени провоцируют активизацию психотической симптоматики антидепрессанты с седативным действием, но следствием их применения является негативная симптоматика вследствие причины №5.

Если причина негативных симптомов №3, то они могут быть купированы прекращением терапии нейролептиками. Но если прогредиентный процесс не сдерживать нейролептиками, возникают негативные симптомы вследствие причин №6Б и №7. Кроме того негативная симптоматика снимается циклодолом, но он вызывает зависимость, снижает эффективность лечения и в конце концов сам вызывает негативные симптомы, по механизму возникновения сходные с болезнью Альцгеймера.

Если причина негативных симптомов №4, то метод борьбы с ними психотерапия и социально – реабилитационные мероприятия, творчество, например, вот этот вот форум. Но, остальные причины негативных симптомов препятствуют проведению реабилитации. Что у нас, что со слов знакомых, в других местах, при организации амбулаторных реабилитационных групп вторая проблема – где набрать народ. А первая – как сделать так, чтобы он не прекращал ходить. Да и Вас тут два – три десятка активных пользователей на 5 стран (минимум).

Если причина негативных симптомов №5, то способом борьбы является смена антидепрессантов седатиков на антидепрессанты сбалансированного или стимулирующего действия. И опять таки, повышается риск возникновения негативной симптоматики вследствие причин появление негативной симптоматики вследствие причин №1, 6Б №7.

Если причина негативных симптомов №6, определенный эффект можно ожидать от ноотропов, кофеина (в том числе в виде чифира, который столь активно пьют в наших больницах и огромных доз кофе, что пьют больные в Америке). И наконец, помогают те же нейролептики. Блокада пресинаптических рецепторов дофамина в мезолимбической облегчает проведение импульсов, на чем основано стимулирующее действие небольших доз эглонила, этаперазина, трифтазина, солиана и даже галоперидола и модитена. На форумах сплошь и рядом можно прочесть посты типа: «Пока делаю пролонг- чувствую себя нормально, прекращаю – вялость и хмарь». Причем у одних больных одна и та же доза аналогичного препарата вызывает стимуляцию, а других отправляет в спячку. Почему? Загадка.

Если причина негативных симптомов №7, сделать ничего нельзя.

Можно ли в конкретном случае отделить одно от другого? Очень сложно, а порой невозможно. Потому, что в каждом конкретном случае в формировании негативной симптоматики в определенной пропорции участвуют многие из этих факторов.

Что такое Кубань, товарищ Шурик?
Всесоюзная житница, товарищ Саахов!
А Кузбасс?
Всесоюзная кузница!
А Кавказ?
Всесоюзная здравница!
Нет, товарищ Шурик! Кавказ – это и всесоюзная житница, и кузница и здравница!

Где то так.

Соответственно, каждый конкретный случай – уравнение со многими неизвестными. Я в школе по математике не очень хорошо учился, но смутно помню, что такие уравнения имеют решения лишь в общем виде.


Негативные симптомы, "дефект" и депрессия. Лечение
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 11:41

Terminus писал(а):Ясно. Вадим, спасибо за такой развернутый ответ. С этим можно соглашаться или не соглашаться, можно спорить, но это по крайней мере мнение профессионала. (Это и называется - "информационная ценность ресурса".)

Я б поспорил кое с чем. Например, что пункт 4 - это на самом деле производное от других пунктов, и не больше ("Вялость и пассивность как привычный стереотип жизни" - не великое удовольствие, сознательно такое не выбирают), что в распознании и происхождений части негативных симптомов, депрессии, мне кажется, сильно недооцениваются психологические факторы - например, сам факт поставленного диагноза "шизофрения", это сама по себе тяжелая психотравма: "стигматизирующий эффект", "выброшенность из жизни" - проблема самого диагноза).
"Классические негативные симптомы", то есть о которых обычно говорят, когда подразумевают шизофрению - ("Четыре А") - это только п.2, 6Б, и 7, значит.
Зимняя вишня писал(а):А у меня дефект - астения.

Пока со всем справляешься, и всё на себе волокёшь - это не дефект. Так, - "утомляемость". Забей. :)

02 июн 2012, 01:19
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 11:41

Terminus писал(а):И все-таки, Вадим. Отделим посторонние факторы (действие психотропов) от собственно шизофрении. Нет нейролептиков, нет антидепрессантов-седатиков.
Те самые "два или три А" из четырех - апатия, абулия, уплощенный аффект. То самое, что при "простой форме" шизофрении (как это описывается). Негативные симптомы "в чистом виде".
Фуллер Торри пишет:
....С эмоциональной тупостью часто ассоциируются апатия, замедленность в движениях, пониженная активность, недостаток энергии и дефицит (обычно называемый бедностью) мысли и слов. Подобная картина часто наблюдается у пациентов, больных уже в течение многих лет. Они кажутся апатичными, не проявляющими никаких желаний, ни к чему не стремящимися. Складывается такое впечатление, что у них атрофирована воля, очень может быть, что в ходе развития заболевания нечто подобное действительно произошло с их мозгом.
и
Сегодня стало модным считать, что большинство случаев появления эмоциональной тупости и апатии у шизофренических больных является следствием побочных эффектов применявшихся лекарственных препаратов. На самом деле в таких суждениях содержится очень мало правды. Некоторые из антипсихотических препаратов действительно дают успокаивающий или седативный эффект, однако большая часть вины в притуплении эмоций и ослаблении мотивации лежит на самой болезни. Это может быть легко доказано путем анализа описаний состояния пациентов в литературе, вышедшей задолго до открытия подобных лекарств. Притупление эмоций и апатия раньше встречались точно так же, как и сегодня.
Так, когда в семье видят сидящего неподвижно родственника, апатичного, ко всему равнодушного, отличающегося бедностью мышления, то предполагают, что таким его сделали именно лекарства. Чтобы убедиться, что это не так, достаточно всего лишь поговорить с кем-нибудь, кто занимался лечением шизофрении еще до того, как в 50-х годах появились антипсихотические препараты, и вам наверняка скажут, что в те дни таких «одурманенных» пациентов было гораздо больше.
и
...Майкл Векслер как-то признался отцу: «Мне хотелось бы однажды проснуться и почувствовать себя действительно плохо — это было бы лучше, чем вообще ничего не чувствовать».

Вот именно это как-то лечится? Или не лечится вообще? Или, как написано, антидепрессантами и активирующими нейролептиками в малых дозах? Если одним словом, коротко. Или коротко все равно не выйдет, и отделить не получится?

02 июн 2012, 07:27
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 11:42

Вадим К-в писал(а):Коротко? Лечится активизирующими нейролептиками в малых дозах, социальной и психотерапевтической работой, творчеством и общением!
В том объеме в котором помощь возможна. Как поется в песне: "Ты спасешь лишь того кого можно спасти"

02 июн 2012, 20:06

Вадим К-в писал(а):Фуллер Торри! Одна из лучших книг, написанная явно неравнодушным человеком.
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 11:43

Алла _ писал(а):
Вадим К-в писал(а):Коротко? Лечится активизирующими нейролептиками в малых дозах,

Хм... А что, есть активизирующие нейролептики??? А например?


Вадим К-в писал(а):А например, эглонил. Трифтазин до 5 мг/сут, этаперазин, флюанксол в низких дозах. Впрочем кого стимулируют, а кого нет.
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 11:49

Восточная писал(а):а снижение концентрации внимания - тоже есть негативный симптом? или что это?
я уже как больше месяца перешла с солиана на абилифай
книжки вообще не читаю - трудно очень. и фильмов не смотрю, трудно следить за сюжетом


Вадим К-в писал(а):Да, это негативный симптом. ОТСУТСТВИЕ концентрации внимания - стало быть негативный. Но я уже писал, что слово "негативный симптом" не является синонимом слова "дефект".

04 июн 2012, 22:01
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 11:53

Elena123 писал(а):У меня резко изменился темперамент после начала болезни. раньше я была активная, шустрая и подвижная. Сейчас - крайне медлительная, вялая и апатичная :shock: Что это? Дефект? Или может это временно и пройдет постепенно (прошел год от начала болезни)


Вадим К-в писал(а):Елена! Давайте пока что называть это негативными симптомами. А то слово "дефект" какое то больно мрачное. Год - это пока мало чтобы судить о том какой характер носят эти "негативные" симптомы. Главное то, что даже настоящий "дефект" может иметь тенденцию к сглаживанию. Так что на настоящее время говорить о необратимости таких изменений не стоит.

viewtopic.php?f=19&t=6381&start=40
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 11:54

Terminus писал(а):Вадим, когда я смотрел результаты испытаний по Битопертину (перспективное лекарство, в разработке, от негативных симптомов), меня сильно убило, что там - такая удивительно высокая доза плацебо-эффекта. Очень, очень большая, сравнительная, у плацебо. Сравнительная и одинаковая с 60 мг (плацебо и 60 мг - почти нет различия), и чуть лучше, когда дозировка препарата 20-10 мг (есть различие, лучше, чем плацебо).

http://www.ecnp.eu/~/media/Files/ecnp/P ... Bitopertin.
См. диаграмму например на 6-й странице. Ведь она, фактически, означает, что половину тех кто лечили пустышкой (плацебо), - также испытали значительное снижение негативных симптомов.

Как это так?.. Как это должно понимать?.. Я не понимаю. "Что-то не так, ребята". Либо этот плацебо-эффект настолько мощный. Либо надо как-то по-серьезному разбираться с ролью плацебо в этих подобных, стандартных, "двойных слепых испытаниях". Либо надо признавать, что негативные симптомы шизофрении куда более зависимы от плацебо-эффекта (то есть, грубо-говоря, силы воли и своих усилий, а не "эндогеники").

Глутаматный препарат Лилли вроде бы (но тут могу соврать) провалился по той же самой причине: как объясняли в Лилли, там оказалась слишком большая доля плацебо-эффекта.

Как это так? Если плацебо применяется допустим в онкологии, вообще в любой области медицины, просто в нормальной доказательной медицине, - у него есть, и должно быть, вообще ноль эффекта, и это закономерно. (Пустая таблетка - от чего она может вылечить?..) Но в роли плацебо в испытаниях психиатрических (антипсихотических и др.) препаратов что-то по-моему не так, и я не понимаю что.

31 июл 2013, 21:38

Дефект и ремиссия
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 11:55

Terminus писал(а):Изображение
Вот исследование по Битопертину, и по плацебо, по неделям. Отмечается значимое снижение даже у плацебо. См. графики снижения.

"Что-то тут не так, ребята". Либо надо по серьезному разбираться с ролью плацебо, то есть с его ролью и эффектом вообще, в подобных испытаниях; либо делать вывод, что негативные симптомы шизофрении - куда больше поддаются психотерапии, самопсихотерапии и т.п., то есть - вообще излечимы, "курабельны" (а не "безнадежные" и малоизлечимые, как предполагалось ранее) - потому что даже на "пустышках" видно такое значимое улучшение, сравнимое с показателями основного испытуемого препарата.

31 июл 2013, 21:50
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

След.

Вернуться в Справочник важных тем для Новичков



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

  Телефоны экстренной психологической помощи

   Каталог@Mail.ru - каталог ресурсов интернет

Мир равных возможностей. Фестиваль социальных интернет -  ресурсов