Негативная симптоматика

Модератор: -Сказка-

Re: Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 11:56

Вадим К-в писал(а):Терминус! Доказательная медицина конечно великая вещь, но имеет свои ограничения и проблемы. Я Вам ссылочку на статью скину.
По конкретному поводу что могу сказать.
Первое. Методологически спорно объективизировать субъективное. И тут не только у психиатрии проблема (хотя у нее больше всего), но и у соматики. Если например изучать насколько тот или иной препарат изменяет уровень гемоглобина, эффект плацебо будет не очень значительным. А если допустим определять насколько он влияет на головные боли? Боль то дело субъективно. Чтобы измерить насколько стало лучше пациент заполняет опросники, сильно болит, не очень, часто, реже и пр. А это все дело субъективное. И результаты исследований будут теми же что в психиатрии. Даже объективные показатели, но связанные с субъективными переживаниями подвержены такому же влиянию плацебо. Например артериальное давление. У человека повышается давление – он его измеряет – пугается – от этого давление еще больше растет = ему дают какой-нибудь глюконат кальция и говоря что поможет – человек успокаивается – давление снижается.
А уровень негативных симптомов измеряется стандартизованными опросниками. ПАНСС и прочие. Но они заполняются со слов пациентов или самими пациентами. То есть они отражают субъективную оценку своего состояния. Если человеку говорят, что препарат снижает негативную симптоматику пациент хочет в это верить – и вот пожалуйста. Сама ситуация исследования обращена к субъективным переживаниям пациента и не может быть от них оторвана.
Второе. Опросники эти измеряют только внешние проявления негативной симптоматики, оценивают отдельные симптомы. И делают это в отрыве от их сущности, синдромальной принадлежности. В результате валится в кучу вся негативная симптоматика первичная и вторичная, истинное проявление дефекта и его имитация другими причинами. В результате эффективность для одного пациента невозможно перенести на другого. И одно исследование не воспроизводит другое. Объекты то их были разными. И изменяется я думаю именно вторичная симптоматика. Как метко заметила Игги именно та что подвержена психотерапевтическому влиянию.
Третье. Главным плацебо эффектом является не сам псевдопрепарат. Хотя убежденность в том, что пациент получает что то очень современное и новое тоже значительное влияние. Но кроме того еще пациент который сидел сиднем лома теперь каждую неделю ходит к врачу. Там его ждут, им интересуются, выслушивают его, вокруг него суетятся. Он ценен. Именно это действует не хуже биперидина.
Четвертое. Он все таки действует. Противонегативное действие низких доз при отсутствии такого у средних и высоких не новинка. Вот хотя бы эглогил с солианом.
Появится – попробуем, посмотрим.

01 авг 2013, 00:45
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 11:57

Вадим К-в писал(а):Терминус! Вот ссылка. Может быть Вы уже и читали.

http://www.consilium-medicum.com/magazi ... icle/22052
http://old.con-med.ru/magazines/special ... icle/22052

01 авг 2013, 00:47
viewtopic.php?f=19&t=6381&start=40
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 11:57

черный квадрат писал(а):еще интересно то, какие именно виды негативной симптоматики ослаблялись. в американском форуме тоже есть ссылка на результаты исследований http://www.docguide.com/bitopertin-decr ... nia?tsid=5

в частности Several NSFS items had an ES > 0.3 for each of the 10 mg and 30 mg treatment
groups, including N2 (emotional withdrawal), N4 (passive/apathetic social
withdrawal), and G16 (active social avoidance). Weaker ES were observed on the
N1 (blunted affect) and G7 (motor retardation) items, while negligible ES were
observed on N3 (poor rapport), and N6 (lack of spontaneity and flow of
conversation).

т.е. ощутимо снижались симптомы, которые - на мой профанский взгляд - как раз могут корректироваться психотерапевтически (самовнушением или корректнее самоубеждением в т.ч.). с другой стороны, все же есть разница в уровне их снижения при приеме малых доз и при приеме 60-мг или плацебо. т.е. какое-то воздействие со стороны препарата должно быть, получается :?

31 июл 2013, 22:04
viewtopic.php?f=19&t=6381&start=40
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 11:59

Восточная писал(а):
Вадим К-в писал(а):Да, это негативный симптом. ОТСУТСТВИЕ концентрации внимания - стало быть негативный. Но я уже писал, что слово "негативный симптом" не является синонимом слова "дефект".


а исправить ситуацию можно? может типа ноотропила или что ещё там для мозга есть? уж очень тяжко даётся написание статей, хотя есть желание их писать, сижу бывает за тетрадью мысли вроде приходят, а логично изложить их невероятно трудно!!!

05 июн 2012, 07:45

Вадим К-в писал(а):Восточная! При астении часто действительно помогают ноотропы, витамины некоторые,антиоксиданты, но не всегда и не всем. Вот в Саранске, я слышал ГБО широко применяют. Но, невозможность собрать мысли - далеко не всегда астения с присущей ей истощаемостью внимания.

viewtopic.php?f=19&t=2819&start=20
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 12:02

Лана писал(а):А как понять где обратимые изменения,а где необратимые?


Вадим К-в писал(а):Лана! Чтобы понять что обратимо, а что не, нужно предметно изучать каждый случай, и то не всегда возможно этот вопрос решить. Высокая или низкая доза - она может быть для конкретного человека, а может быть для среднего. 2 мг. рисполепта - для среднего человека низкая доза, а для вас ощутимая. все люди разные и чувствительность у всех разная.


Хочется_жить писал(а):и каким образом выявляются дефекты?


Вадим К-в писал(а):Ирина! Дефект нет нужды выявлять - он виден.


Лана писал(а):Т.е. какая-то ярко выраженная странность - это дефект?
Что значит - видно сразу?Заметным может быть что угодно и говорить о разных вещах в сфере психического нездоровья,да и не всегда нездоровья.


Вадим К-в писал(а):Лана! У слова "дефект" есть два близких между собой но разных смысла. первый - научный, всякая необратимая шнгативная симптоматика. Второй - "психиатрический жаргон" - резко выраженные и очевидные стойкие негативные расстройства.


06 июн 2012, 01:32
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 12:07

черный квадрат писал(а):
Terminus писал(а):И все-таки, Вадим. Отделим посторонние факторы (действие психотропов) от собственно шизофрении. Нет нейролептиков, нет антидепрессантов-седатиков.
Те самые "два или три А" из четырех - апатия, абулия, уплощенный аффект. То самое, что при "простой форме" шизофрении (как это описывается). Негативные симптомы "в чистом виде".
Фуллер Торри пишет:
....С эмоциональной тупостью часто ассоциируются апатия, замедленность в движениях, пониженная активность, недостаток энергии и дефицит (обычно называемый бедностью) мысли и слов. Подобная картина часто наблюдается у пациентов, больных уже в течение многих лет. Они кажутся апатичными, не проявляющими никаких желаний, ни к чему не стремящимися. Складывается такое впечатление, что у них атрофирована воля, очень может быть, что в ходе развития заболевания нечто подобное действительно произошло с их мозгом.
и
Сегодня стало модным считать, что большинство случаев появления эмоциональной тупости и апатии у шизофренических больных является следствием побочных эффектов применявшихся лекарственных препаратов. На самом деле в таких суждениях содержится очень мало правды. Некоторые из антипсихотических препаратов действительно дают успокаивающий или седативный эффект, однако большая часть вины в притуплении эмоций и ослаблении мотивации лежит на самой болезни. Это может быть легко доказано путем анализа описаний состояния пациентов в литературе, вышедшей задолго до открытия подобных лекарств. Притупление эмоций и апатия раньше встречались точно так же, как и сегодня.
Так, когда в семье видят сидящего неподвижно родственника, апатичного, ко всему равнодушного, отличающегося бедностью мышления, то предполагают, что таким его сделали именно лекарства. Чтобы убедиться, что это не так, достаточно всего лишь поговорить с кем-нибудь, кто занимался лечением шизофрении еще до того, как в 50-х годах появились антипсихотические препараты, и вам наверняка скажут, что в те дни таких «одурманенных» пациентов было гораздо больше.
и
...Майкл Векслер как-то признался отцу: «Мне хотелось бы однажды проснуться и почувствовать себя действительно плохо — это было бы лучше, чем вообще ничего не чувствовать».

Вот именно это как-то лечится? Или не лечится вообще? Или, как написано, антидепрессантами и активирующими нейролептиками в малых дозах? Если одним словом, коротко. Или коротко все равно не выйдет, и отделить не получится?


да, меня тоже это очень интересует. я пока не поняла лечит то младшую или нет. по наблюдениям - может быть малые дозы АД и НЛ какой-то эффект поддерживающий и дают. но любой стресс (даже нечто, что со стороны не может восприниматься как стресс - запах варящегося мяса) может вызвать небольшую кратковременную психотическую вспышку. что на таблетках, что без них.

11 июл 2013, 01:30
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 12:08

Terminus писал(а):Не лечится это пока ничем, или очень трудно. В Гугле "negative symptoms of schizophrenia treatment" или что-нибудь типа того, и хотя бы первые пару страниц. Делят на "первичную" негативную симптоматику (то есть присущую собственно заболеванию), и "вторичную" (депрессия, деморализация после диагноза, побочные эффекты нейролептика, остаточные психотические симптомы и т.п, о чем говорил Вадим). Сначала отделяют мух от котлет, то есть выделяют "вторичную", которую можно скорректировать - например подбором нейролептика, антидепрессанта. Это всё что можно сделать "фармой", максимум. Но "первичная" негативная остается большой проблемой, даже большей, чем продуктивные симптомы - их-то убирать проще. Атипики действуют, как предполагается, на вторичную, то есть как удачная замена "тяжелого" типика, а их действие на первичную спорное или даже просто рекламное. И вот эта "первичная" негативная симптоматика самая большая проблема. Помогай Бог, что называется... Используют все имеющиеся нефармакологические средства - психосоциальная реабилитация, обучение навыкам, поддержка соответствующих служб, любые средства чтобы "тормошить" человека, если он не может или не стремится это делать сам из-за заболевания. Как тут где-то выразилась кажется Аринар, надо самому "пережевывать дефект", то есть прилагать усилия.
Фармакологических средств для лечения "первичной негативной" симптоматики всё еще нет, некоторые в разработке, например этот вот Bitopertin, о котором столько говорили и который до сих пор в испытаниях. Это очень актуальная проблема.
Такое у меня сложилось впечатление. Естественно, был бы рад ошибиться.

11 июл 2013, 03:01
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 12:08

черный квадрат писал(а):Terminus

"Атипики действуют, как предполагается, на вторичную, то есть как удачная замена "тяжелого" типика, а их действие на первичную спорное или даже просто рекламное. И вот эта "первичная" негативная симптоматика самая большая проблема. Помогай Бог, что называется... Используют все имеющиеся нефармакологические средства - психосоциальная реабилитация, обучение навыкам, поддержка соответствующих служб, любые средства чтобы "тормошить" человека, если он не может или не стремится это делать сам из-за заболевания. Как тут где-то выразилась кажется Аринар, надо самому "пережевывать дефект", то есть прилагать усилия. "

Понятно, невесело. вторичных я у своей младшей вообще не вижу. может потому что дозы маленькие. явное положительное действие прописанного вижу в существенном уменьшение проявлений тревожно-фибического расстройства. вот это видно невооруженным глазом - ушли кошмары. а на апатоабулические проявления вообще не вижу воздействия со стороны препаратов:( тут и правда воздействуют нефармацевтические факторы, скорее

11 июл 2013, 16:20
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 18:41

Когнитивные функции (негативная симптоматика)

Эйнгард писал(а):Хотелось бы спросить консультантов прежде всего, но и всех форумчан так же...
Как скорректировать негативную симптоматику, дефицит когнитивных функций. Выражается это у меня в следующем: практически не могу читать (и не потому что тяжело), скорее не нахожу волевого усилия для этого. Не интересно ("нет искры" что ли) + тотальное безволие, при этом амбивалентность - разрываюсь на части от крайностей - одновременно хочу и не хочу читать. Чтение превращается в пытку. Хочу писать рассказ, но застываю у пустого листа так как практически нет мыслей и быстро перевешивает безволие - "нет сил думать", пожалуй так бы описал...
Плохого настроения пожалуй нет - среднее, но временами грусть и раздражительность на себя, за то что ничего не делаю. Хорошо если обхожусь минимумом социальных функций...помыть посуду, когда больше некому - сходить в магазин, хотя бы раз в неделю заставить себя помыться..(((
При этом часть меня хочет "творить", есть сильная потребность в самовыражении....но далее некой "базовой потребности" это уже давно не уходит...Последний рассказ я написал года два назад...
Из таблеток принимаю Сероквель Пролонг 200мг вечером и с утра 50мг Серенаты(Сертралин, заменитель Асентры), так же приходиться принимать сердечный бета-адреноблокатор (от тахикардии) Конкор 2,5 мг с утра(если это важно)
Антидепрессанты перепробовал разные, был Паксил 1-2т но появилась тревога. В целом не могу сказать что такое уж плохое настроение - скорее дефицит чувств. Главным образом беспокоит невозможность читать, и непродуктивность...Потребность в личностном росте, утверждении. Беспокоит слабость ума, когда он почти сразу сдаётся и отказывается от решения задачи.
Ноотропы мне врач в ПНД в итоге сказала что противопоказаны впринципе - Ноотропил и Фенибут в итоге вызывали усиление раздражительности...
По диагнозу F20.014, последний приступ (дикая тревога, развал мышления на её фоне) был два года назад, с тех пор казалось бы дела лучше, вроде и на дневной стационар не обращаюсь, но скорее потому что уже не жду чего то нового, могущего помочь более эффективно. Перепробованы практически все лекарства, групповая гештальт-психотерапия оказалась неэффективна (я в итоге возвращался к некому прежнему состоянию снова и снова, своеобразному "стазису"). Вроде бы и частичная ремиссия, но качество жизни..................
Вообщем не знаю как быть, ищу совета...

15 окт 2012, 02:19

Когнитивные функции (негативная симптоматика)
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Re: Негативная симптоматика

Сообщение -Сказка- » 11 ноя 2014, 18:42

Terminus писал(а):Может, просто ни к чему не стремиться? То есть, все сделать ровно наоборот. И ничего от себя не требовать. Жить как живут растения, животные. "Будем как солнце".
Или как-нибудь так: я на самом деле уже мертв, уже все потерял. А это, то что сейчас - это, как там, "дальше - дивные дива, времени, лишних дней..." Просто лишние дни, которые кем-то просто подарены, жизнь после жизни, от которых ничего не требовать - надо же, послесмертие, что-то похожее, я наверно просто умер когда-то, и сюда возвратили. Живем, интересно как, надо же.
Я вот о чем: внутри как бы сидит установка, что "мне нужно что-то. Я должен что-то. Я обязан что-то. Я умный, я творческий человек. Я еще что-то могу. Могу писать прозу, например, могу программы.". Раз за разом эта внутренняя установка сталкивается с невозможностью что-то сделать, написать, что-либо еще продуктивное или креативное сделать, и от этого лишь намного хуже. Острое ощущение: "я уже ничего не могу. Я ни на что не способен.".
Ну то есть один из выходов - просто отказаться от таких требований к себе, чтобы эта внутренняя установка ("я - умный, способный, но ничего уже не могу") и высокая самооценка так не угнетала. Когнитивный диссонанс как дополнительная причина для депрессухи.
Просто жить, и все. Куда кривая вывезет. И пока отложить все эти завышенные требования к себе, ну кроме некоторых самих собой разумеющихся бытовых и необходимых. И тогда, может быть, когда-нибудь, после, не сразу, не через год, может быть, начнется новый подъем. А пока - болт и кувалда как два необходимейших в быту инструмента. :) Берем болт, аккуратно забиваем. :)

Balaam, смирение и отказ как средство против внутреннего когнитивного диссонанса и постоянной депрессухи. Я вот о чем, так многословно.

17 окт 2012, 22:48
viewtopic.php?f=19&t=3882
Аватара пользователя
-Сказка-


 
Сообщения: 25234
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:08
Диагноз: Жизнь прекрасна ))

Пред.След.

Вернуться в Справочник важных тем для Новичков



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

  Телефоны экстренной психологической помощи

   Каталог@Mail.ru - каталог ресурсов интернет

Мир равных возможностей. Фестиваль социальных интернет -  ресурсов